От августа 39го к августу 91го, Туда ли повернули?
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )
Ответить | Новая тема | Создать опрос |
От августа 39го к августу 91го, Туда ли повернули?
ZKir >>> |
#41, отправлено 3-09-2009, 3:56
|
Герой Копья Сообщений: 258 Откуда: г. Драж Пол:мужской Посажено деревьев: 181 |
Cordaf, я видимо неудачно выразился, надо было сказать "один большой зигзаг ".
Цитата(Cordaf @ 1-09-2009, 4:53) В СССР трудящиеся были очевидно готовы по зову партии не зная идти страха воевать с кем скажут. Цитата Или вы имели в виду какую-то другую, морально-нравственную обороноспособность?) Обороноспособность зависит не только от числа пушек, самолетов, и километров колючей проволоки, но и от готовности поставленных под ружье людей отдать свою жизнь. Сообщение отредактировал ZKir - 3-09-2009, 3:57 -------------------- По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
|
Alaric >>> |
#42, отправлено 3-09-2009, 11:43
|
Светлый Администратор Сообщений: 7530 Откуда: Москва Пол:мужской Харизма: 3125 |
Цитата(Edan @ 3-09-2009, 2:42) Извините, но я сейчас буду громко ржать. В глазах кого СССР собирался выглядеть невинным зайчиком? И ради чего, собственно? Цитата(Edan @ 3-09-2009, 2:42) Чего? Где Вы это прочитали? -------------------- "Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
|
Cordaf >>> |
#43, отправлено 3-09-2009, 15:06
|
рожденный ползать Администратор Сообщений: 3750 Пол:мужской Харизма: 3358 |
Цитата(ZKir @ 3-09-2009, 3:56) По этому поводу можно и поироинизировать, конечно, однако у советского руководства по крайней мере хватило здравого смысла к войне готовиться и политической воли, чтобы эту войну продолжать и в ней победить. У трудящихся, над которыми вы сейчас посмеиваетесь, также хватило воли воевать и побеждать. А не лечь под немцами через пару недель, как это сделала та же Франция. И большая часть Европы, прямо скажем. До конца была готова стоять только Англия, но ей Гитлер и выбора не оставил. Поэтому, куда и по какому зову они готовы были идти, сейчас уже дело десятое. Достаточно того, что если бы они не были готовы, и этого разговора, скорее всего, не было бы. По причине отсутствия части участников. : ) Цитата(ZKir @ 3-09-2009, 3:56) Обороноспособность зависит не только от числа пушек, самолетов, и километров колючей проволоки, но и от готовности поставленных под ружье людей отдать свою жизнь. Именно. Как раз поэтому обороноспособность Франции, Норвегии, Дании, Бельгии, Польши и прочая, и прочая, была совершенно неудовлетворительна. А вот, например, Балканы дрались. Обороноспособность СССР по этому критерию, была, как показало время, вообще выше всяких похвал. Так что насчет воздействия загадочных внешнеполитичеких зигзагов на обороноспособность страны все по-прежнему очень туманно. : ) -------------------- "Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
|
Old Fisben >>> |
#44, отправлено 3-09-2009, 15:32
|
стрелок ["El Technico"] Сообщений: 3841 Откуда: Гилеад Пол:мужской Лучей Башни: 2164 Замечаний: 2 |
Про социализацию женщин улыбнуло. Бей врага с выдумкой, итить.
-------------------- «Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан" |
Sergei the sage >>> |
#45, отправлено 3-09-2009, 16:09
|
Борец за дело Кэрролла-Гигакса Сообщений: 436 Откуда: г. Николаев (Украина) Пол:мужской Харизма: 330 |
Отвечая на самый первый пост.
Была ли причиной развала СССР политика внешней экспансии? С одной стороны - разумеется, это третий закон Ньютона, чем сильнее СССР стремился нагадить капиталистическим странам, тем сильнее те стремились нагадить в ответ, и первым этой гонки взаимных гадостей не выдержал СССР. С другой стороны, если иметь в виду именно общественные настроения советсткого народа накануне развала - ни в коем разе. Человек-то формируется своим окружением. Как Василий Алибабаевич говорил: "Все побежали - и я побежал". На чисто умозрительном уровне, да мы могли декларировать отказ от имперских амбиций, признание их пагубности и намерение бороться с Империей Зла, вплоть до ее развала. Но в душе... Не думаю. Конечно, косвенным образом на настроении народа сказался низкий жизненный уровень, но он и без гонки вооружений был бы низким - таковы особенности командно-административной системы. Скажем так, да советсткий народ не понимал, чего ради оказывать интернациональную помощь, но, тем не менее, продолжал считать себя освободителем, если не стран соцлага, то западных республик наверняка. -------------------- Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
|
Halgar Fenrirsson >>> |
#46, отправлено 3-09-2009, 16:34
|
ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! Сообщений: 1996 Откуда: Ростов-на-Дону Пол:мужской Страниц в деле Рейстлина: 1309 |
Цитата(Cordaf @ 3-09-2009, 15:06) А не лечь под немцами через пару недель, как это сделала та же Франция. И большая часть Европы, прямо скажем. До конца была готова стоять только Англия, но ей Гитлер и выбора не оставил. 1) Франция не очень-то легла. и Сопротивление функционировало до конца, и рядовой француз при случае с удовольствием оккупантам гадил. 2) С Англией Гитлер, наоборот, хотел быть в мире и дружбе... -------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
Cordaf >>> |
#47, отправлено 3-09-2009, 17:02
|
рожденный ползать Администратор Сообщений: 3750 Пол:мужской Харизма: 3358 |
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 3-09-2009, 16:34) Франция не очень-то легла. и Сопротивление функционировало до конца, и рядовой француз при случае с удовольствием оккупантам гадил. Гадил, ага. Мог, например, при случае, и когда никто не видит, с удовольствием плюнуть оккупанту в подносимый ему французом кофе. : ) Большая часть диверсий афаир были примерно такого уровня. Сопротивление сопротивлением, но что это сопротивление по сравнению, скажем, с партизанской войной в Испании против Франко или антинемецкими выступлениями партизан на Балканах? Не говоря уже о Белоруссии. Желание сражаться выглядит именно так. В любом случае, французская армия именно что легла. Вот такая вот обороноспособность. Цитата(Halgar Fenrirsson @ 3-09-2009, 16:34) ...но как влюбленный школьник мог привлечь ее внимание только дергая за косички, подставляя подножки, устраивая бомбардировки, захватывая в Скандинавии удобные плацдармы для нападения, подготавливая Зеелеве и начиная войну с Союзом, не в последнюю очередь затем, чтобы лишить ее надежд на помощь на континенте. : ( -------------------- "Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
|
ZKir >>> |
#48, отправлено 12-09-2009, 2:37
|
Герой Копья Сообщений: 258 Откуда: г. Драж Пол:мужской Посажено деревьев: 181 |
Cordaf, ну что тут туманного? В летне-осенню кампанию 41 года, РККА потерпела фантастический, чудовищный разгром. Государственные учрежения принялись эвакуироваться из столицы в Куйбышев (Самару). К началу 1943 г. противнику были отданы 2 млн кв. километров территории, на которых осталось не менее 73 млн. чел., или 37 % от всего населения СССР. Поэтому обороноспособность СССР отнюдь не выглядела такой уж шоколадной. Среди причин этого можно указать и означенный зигзаг внешней политики, и (как, следствие) политпропаганды.
P.S. Спорить, кто был героичнее -- русские, сербы или французы, смысла не вижу. Справедливости ради только отмечу, что такой роскоши, как призвать в армию 34 млн.человек, Франция не могла позволить себе физически, (при населении около 40 млн. человек). Территория Франции, опять же для сравнения ~550 тыс. км. -------------------- По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
|
Cordaf >>> |
#49, отправлено 12-09-2009, 6:35
|
рожденный ползать Администратор Сообщений: 3750 Пол:мужской Харизма: 3358 |
Цитата(ZKir @ 12-09-2009, 2:37) Среди причин этого можно указать и означенный зигзаг внешней политики, и (как, следствие) политпропаганды. Мне нравится разрешительная конструкция "можно указать". Среди причин этого можно указать и вмешательство/невмешательство божественных сил, можно указать и происки Мировой Закулисы, можно указать и хрустальный шар Гитлера, в котором он видел будущее. Можно указать все что угодно. Вопрос в том, какие есть основания указывать на это как на причину. Вы же связываете обороноспособность и зигзаги, но пока ни словом не пояснили того, что заставляет вас считать, что причина связывать их вообще есть. Цитата(ZKir @ 12-09-2009, 2:37) Справедливости ради только отмечу, что такой роскоши, как призвать в армию 34 млн.человек, Франция не могла позволить себе физически, (при населении около 40 млн. человек). Территория Франции, опять же для сравнения ~550 тыс. км. Территория Франции на тот момент была гораздо больше территории одной метрополии. Франция, напомню, была колониальной империей общей площадью порядка 11 млн квадратных километров и суммарным населением порядка 60 млн человек. То есть всего-то вдвое меньше по площади, нежели СССР в максимально благоприятный для него период и, соответственно, сравнима с ним во многих отношениях. На момент разгрома у нее оставались обширнейшие колониальные владения, куда, как ожидалось, будет перемещено правительство. У нее оставался нетронутым громадным флот. У нее оставались миньоны на Ближнем Востоке и в Африке, которые выражали по крайней мере согласие выступить против Германии на ее стороне. У нее оставалась в безусловных союзниках Англия, с которой Францию связывали обязательства, в том числе и обязательства сражаться. Правительство СССР готовилось отступить в Куйбышев, правительство Пэтена же собиралось эвакуироваться в Алжир и вести действия оттуда. Алжир - это гораздо дальше Самары, вы не находите?) Так какой же роскоши не было у Франции? Однако, Франция предпочла дальнейшей войне "почетный мир" на унизительных условиях, разрыв с Англией и много что еще. И дело тут было не в отсутствии "роскоши", а в отсутствии воли. -------------------- "Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
|
Оргрим >>> |
#50, отправлено 28-07-2011, 11:33
|
О_о: Оффтопный_орк Сообщений: 1127 Пол:мужской Харизма: 734 |
К последней дискуссии. Листал тут ЖЖ Куртукова, наткнулся на любопытную вещь (желающие могут проверить по Мюллер-Гиллебранду, я проверял - все честно, данные взяты оттуда неперевранными):
"Опять столкнулся с мнением, что французы в кампанию 1940 г. считай что вообще и не воевали, а вот зато красноармейцы в 1941 давали ворогу прикурить. Однако, если посмотреть на безвозвратные потери (т.е. убитыми и пропавшими без вести) сухопутных войск немцев на западном и восточном фронтах, то такое мнение не подтверждается. Код полные потери суточные потери в процентах 1939 сентябрь 16,811 560 0.037% 1940 май 22,452 1,069 0.043% июнь 26,701 1,335 0.053% 1941 июнь 22,900 2,544 0.077% июль 54,200 1,748 0.053% август 56,300 1,816 0.055% сентябрь 47,400 1,580 0.048% октябрь 44,300 1,429 0.043% ноябрь 32,800 1,093 0.033% Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе, а относительная (т.е. нормированная на численность действующей армии) примерно равная. То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны. Принципиальная разница ситуаций на Востоке и на Западе не в том, что на Западе противники немцев дрались менее ожесточённо, а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся, а Восточный и после 200 дней продолжал собирать с немцев свой ежедневный урожай в 1000-1500 смертей. И намерений закрываться не обнаруживал". Т.е. с Кордафом я бы согласился только частично. Да, политической воли воевать дальше у французов не хватило, а у советских - хватило. Но говорить, что вот, французская армия легла под немцев, тоже некорректно. И Англии, Гитлер, кстати, выбор оставлял. То, что она сражалась до конца - это ее, Англии, осознанный выбор. Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 28-07-2011, 11:35 -------------------- А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
|
Ответить | Опции | Новая тема |
Текстовая версия | Сейчас: 19-10-2024, 19:47 | |
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric. |