Закон об "оскорблении чувств верующих", Выделено из "Сатанизм, антиклирикализм, и "закон Божий"

[Axius >>>]

Alaric

Можно ли оскорбить несуществующую группу лиц?

Понимаете, в этом случае получилось бы, что утверждение изначально бессмысленно. Как, например, сказать что-нибудь вроде "все квадратные треугольники сферичны". Учитывая, что для абсолютного большинства людей логическое множество "атеисты" не является пустым (довольно очевидный факт, не считаете?), то что более вероятно: что некий профессор *действительно* об этом не знал и сознательно хотел озвучить бессмысленное утверждение или же что кто-то вдруг понял, что слегка зарвался, и стал выворачиваться, чтобы не припекло?
Всё те же ПР тоже открыто заявляли, что подоплёка их действий была политическая, а не религиозная, и никакой ненависти под ними не подразумевалось, и даже прощения попросили, однако всё ж.
Кстати, оно может (а уж Стерлигов так точно) и на 282 тянуть. А это дело публичного обвинения, т.е. прокуратура должна по своей инициативе проводить проверку, когда есть признаки состава; никаких заявлений от потерпевших не требуется (тем более, что это ж вроде как деяние против конституционного строя и безопасности государства). Однако ж тихо как-то.

А можно примеры какого-нибудь процесса в США по поводу оскорбления неопределенной группы лиц? Мне искренне интересно, как это у них происходит.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hate_speech#United_States Критерии:
"“Hate Speech on Commercial Radio” categorized hate speech in four different areas.
False facts
Flawed argumentation
Divisive language
Dehumanizing metaphors"
В целом ограничений в США в высказываниям меньше, но это не значит, что их вообще нет.

Кстати да, понимаем, что argumentum ad hominem нужно избегать, но очень уж любопытно: как же так получается, что Вы с такими либеральными воззрениями сами собственноручно не раз за эти годы отправляли на этом самом форуме в бан, в т.ч. бессрочный, людей, которые высказывались "как-то не так" в отношении собирательных категорий лиц (даже без призывов и обсцнизмов)? : ) И почему в правилах до сих пор так много пунктов 2.х? ) Нам тоже не кажется это очень последовательным: провокация как метод политической деятельности - это плохо и надо ограничить, а вот политический диалог уровня "вы все геи, а я Д'Артаньян" - это нормально почему-то. Почему?

я не знаю. В Сети я вижу достаточно много оскорблений христиан и мусульман и я не слышал, чтобы кого-то за это судили.

Ну, интернет - это зона анархии. Тут вообще мало кто за чем следит. А вот речи по гос. СМИ от лиц, занимающих не последние должности - это интересно.

Что до рейтингов, то Вы можете увидеть, что источники происхождения самого разного: там не только инфа от оппозиции, но и ссылки на стенограммы съездов ЕР, да и много чего другого. Так что в целом, даже если и допустить определённую ангажированность (которая, вполне вероятно, присутствует), едва ли оценки совсем уж нерелевантны. Не знаем, насколько Вы интересовались политологией и говорят ли Вам что-то фамилии типа Даймонд или Лейпхарт, но нам думается, что если люди, по книгам которых данную специальность преподают почти во всём мире, рискуют брать эти рейтинги за отправные точки анализа, то это неспроста. В конце концов, критерии оценки не меняются, она производится регулярно, и если Вы знаете степень "погрешности" ("ангажированности"), которую благодаря вышеуказанным свойствам возможно установить, Вам не составит труда вычленить рациональное зерно (которое там присутствует). В современных политических исследованиях признаётся высокая валидность этих рейтингов: всё, что можем сказать, т.к., увы, мы не можем привести и лично продемонстрировать представителей опрошенных компаний, хотя, не сомневаемся, мало что оказалось бы более убедительным.
Ибо, можем ещё раз уточнить: есть ли на примете нечто столько же комплексное и систематическое? (вопрос скорее риторический)

Т.е. фактически по вашим словам получается, что оценка России по данному пункту серьезно упала из-за того, что Россия развивала средства связи и институт наблюдателей

Так альтернатива заключается в том, чтобы заключить, что там, где "hic sunt leones" творится жесточайший беспредел и нарушение всего, чего только можно. Видится логичным, что какие-то оценки делаются на основе только _известных_ нарушений.
Естественно, надо иметь представления и о закономерностях формирования статистики. Если, допустим, вместо искусственной "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшего по неосторожности смерть потерпевшего" потерпевших переквалифицировать по статье "убийство", вроде ясно же, что изменится: статистика или действительность? Соответственно некоторое понимание контекста тоже желательно. Кстати, можно подробнее про 2003-й? Мы сами, по правде сказать, не знаем подробностей былого.
Нам почему-то иногда кажется, что Вы иногда хотите игнорировать факты, целенаправленно устанавливая неоправданно высокий порог их верификации. В этом мире с абсолютной точностью могут быть установлены, пожалуй, разве что математические истины. Всё остальное - вопрос большей или меньшей степени вероятности (кажется, мы это как-то уже даже говорили).
Можно начать с другой стороны: как в настоящее время, по Ваш взгляд, политический режим формируется в России? Как теоретически и практически демократия совместима с отсутствием ограничения на число сроков президентского переизбрания, однопартийностью и чисто номинальным местным самоуправлением (даже не упоминая многого другого)?

Т.е. фактически по вашим словам получается, что оценка России по данному пункту серьезно упала из-за того, что Россия развивала средства связи и институт наблюдателей

Это возможно. Как одна из причин. Ну рейтинг от этого не меняется, т.к. может иметь, с учётом понимания формирования статистики и результатов мониторинга, больше одной интерпретации: можете поставить, например, вместо "Россия стала авторитарным государством" "Россия уже была авторитарным государством раньше, а сейчас этому появилось достаточное число подтверждений".)
http://books.google.am/books?id=TqRn1lAyps...epage&q&f=false можете, например, посмотреть краткую схему на стр. 44-45 и сказать, каким из критерием РФ не соответствует.

Проблема в том, что есть ряд проблем, которые тоже надо решать.

Несомненно. Но должны быть приоритеты в последовательности решений. Почему мы считаем, что это - задача №1, пояснили в следующем же предложении. С коррупцией никакие проблемы в принципе решены быть не могут.

а мой взгляд, практически вся т.н. "несистемная оппозиция" - это множество мелких групп, сходящихся лишь во мнении, что Путин - плохой, и, что самое ужасное, делающих всё возможное, чтобы оттолкнуть от себя возможных сторонников.

ЧСХ, "дежурная", "карманная" и вообще номинальная оппозиция - характерная черта авторитарных режимов.)) Один пост-СССР можно взять и убедиться. У нас сейчас то же самое. Потому что все самые "системные" оказались или за решёткой, или за границей, или *внезапно* исчезли в неизвестном направлении. А так у такой оппозиции очень важная функция: с одной стороны пиар, мол, смотрите, у нас и оппозиция есть, нам пока далеко от КНДР, с другой, клоунада таких деятелей, отвращая потенциальный электорат, косвенно сдвигает его в сторону сил у власти. Ну у нас, например, через такую фиктивную оппозицию гос. органы ещё деньги западные отмывают, а то в стране валюты периодически не хватает. Так что системно всё, только система другая. : ) Это Вам и ответ на вопрос, почему кровавая империя не была установлена, как только техническая возможность представилась: потому что делать это сразу и явно невыгодно. Вот, например, хотя бы для показухи разобрались бы с делом Магнитского как следует и всеми его тёмными пятнами - и не пришлось бы ряду лиц нынче страдать от невозможности получить доступ к честно наворованному и перемещённому в заморские края. Быть "императором Палпатином" в открытую нынче немодно и чревато: гораздо выгоднее являться им, но при этом на публику убедительно играть "молодого прогрессивного лидера".

Дискуссия как всегда разрослась, хотя на удивление вроде как по вопросу обсуждаемого законопроекта разногласий особо и нет. : ) Возможно, отсюда и далее надо перенести в куда-нибудь вроде "Демократия в России" или какая там похожая тема была.

[Alaric >>>]

Учитывая, что для абсолютного большинства людей логическое множество "атеисты" не является пустым (довольно очевидный факт, не считаете?), то что более вероятно: что некий профессор *действительно* об этом не знал и сознательно хотел озвучить бессмысленное утверждение или же что кто-то вдруг понял, что слегка зарвался, и стал выворачиваться, чтобы не припекло?

Второе мне кажется более вероятным, но при этом эта самая вероятность не кажется слишком высока. Дело в том, что слово "атеист" реально имеет очень большое количество толкований. По многим из них, например, я, как агностик, атеистом не являюсь. Я соглашусь, что Вяземский не хотел обвинить пустую группу лиц, но полностью исключить вариант, что он искренне преувеличивает размер той группы лиц, которую он хотел обвинить, я не могу

http://en.wikipedia.org/wiki/Hate_speech#United_States Критерии:"“Hate Speech on Commercial Radio” categorized hate speech in four different areas.False factsFlawed argumentationDivisive languageDehumanizing metaphors"В целом ограничений в США в высказываниям меньше, но это не значит, что их вообще нет.

Простите, но вы что-то не то цитируете. По-моему, этот абзац не имеет никакого отношения к судебной практике в США, это какие-то исследования в области СМИ, и попытки навязать правила именно для СМИ, причём я так и не понял, были ли эти попытки успешными.
Насколько я понимаю, к уголовному праву там относится фраза: "Thus, SCOTUS embraced the idea that hate speech is permissible unless it will lead to imminent hate violence."
А всё, что ниже - это дополнительные ограничения, которые вводились различными организациями, но которые никак не приводили к уголовному приследованию.

Кстати да, понимаем, что argumentum ad hominem нужно избегать, но очень уж любопытно: как же так получается, что Вы с такими либеральными воззрениями сами собственноручно не раз за эти годы отправляли на этом самом форуме в бан, в т.ч. бессрочный, людей, которые высказывались "как-то не так" в отношении собирательных категорий лиц (даже без призывов и обсцнизмов)? : ) И почему в правилах до сих пор так много пунктов 2.х? ) Нам тоже не кажется это очень последовательным: провокация как метод политической деятельности - это плохо и надо ограничить, а вот политический диалог уровня "вы все геи, а я Д'Артаньян" - это нормально почему-то. Почему?

Ну, во-первых, правила писались почти десять лет назад, с тех пор мои воззрения несколько поменялись. Сейчас же, чтобы схлопотать бан на форуме нужно быть или спамером, или приложить очень серьёзные усилия Просто посещаемость форума сейчас довольно мала, поэтому мы не видим смысла в переписывании правил, хотя такая мысль крутится у меня в голове уже лет пять
Во-вторых (и это более важно), я считаю, что есть серьёзная разница между правилами отдельного ресурса и всеобщими правилами. Излагать абсолютно любые взгляды по поводу Драгонлэнс правила не запрещают. Что же касается всего остального - на данном ресурсе так заведено. И Администрация и, судя по всему, большая часть посетителей считает, что в таких условиях общаться будет комфортней. Но даже в те времена, если бы кто-то предложил распространить утехинские правила на всю Сеть, я был бы однозначно против.

Возвращаясь к обсуждаемому закону. Я считаю, что без него действительно можно обойтись. Более того, любой закон, в котором присутствуют нечетко определённые субстанции, однозначно вреден. Но, если представители христиан и других религий действительно хотят защитить от провокаций места отправления культа, я не вижу ничего плохого в подобном законе. Особенно, если точно также защитить кладбища, Вечные огни, и, возможно, что-нибудь ещё, тут надо подумать. Естественно, с юридической точки зрения, возможно, не обязательно вводить в УК новые статьи, а достаточно лишь внести поправки в некоторые старые.

PS Ответы на часть, касающуюся демократии, вынес в новую тему.

[Alaric >>>]

А закон тем временем прошёл второе чтение. Нынешний вид того, что предлагается внести в УК:

"Статья 148. Нарушение права на свободу совести и вероисповеданий
1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих, -
наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами до двухсот сорока часов, либо принудительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до одного года.
2. Деяния, предусмотренные частью первой настоящей статьи,
совершенные в местах, специально предназначенных для проведения богослужений, других религиозных обрядов и церемоний, -
наказываются штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок с ограничением свободы на срок до одного года или без такового.
3. Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных
организаций или проведения богослужений, других религиозных обрядов и церемоний, -
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
4. Деяния, предусмотренные частью третьей настоящей статьи, совершенные:
а) лицом с использованием своего служебного положения;
б) с применением насилия или угрозой его применения, -
наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до одного года или лишением свободы на тот же срок, с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до двух лет."


Хочется отметить, что теперь, если кому-то хочется кого-то наказать за фразу "Бога нет", ему придётся доказывать, что фраза была сказана не просто так, а именно в целях оскорбить чувства. Также убрали фрагмент про традиционные религии России, поэтому верующие в летающего макаронного монстра тоже могут чувствовать себя защищёнными этим законом. Максимальный срок за действия не "в местах, специально предназначенных для проведения богослужений, других религиозных обрядов и церемоний" теперь только год.

Кстати, мне кажется, или по этому закону можно оскорблять чувства верующих, если при этом не проявлять явного неуважения к обществу?

[Irshii >>>]

Также убрали фрагмент про традиционные религии России, поэтому верующие в летающего макаронного монстра тоже могут чувствовать себя защищёнными этим законом.

Кстати, атеисты, по сути, тоже является верующими - только они верят (так же как и верящие в бога, без доказательств) в отсутствие каких-либо высших сил. Так что, по идее, на оскорбления в адрес атеистов этот закон тоже должен распространяться

[Axius >>>]

ему придётся доказывать, что фраза была сказана не просто так, а именно в целях оскорбить чувства

Хочется надеяться, что на практике будет именно так (а не как обычно).

по этому закону можно оскорблять чувства верующих, если при этом не проявлять явного неуважения к обществу

Именно так. Правда, "неуважение к обществу" - сама по себе такая расплывчатая формулировка, что тут многое можно пытаться под неё подвести.

Irshii, ага, старая тема: атеизм - это форма веры, лысый - цвет волос, трезвенники пьют отсутствие водки, безработные работают отсутствие работы, голодающие едят отсутствие еды, несобирание марок - это хобби.)
Речь в тексте о *религиозных* чувствах в любом случае.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Еще об оскорбленных верующих:

RT. 17.06.2013. Местный суд американского штата разрешил верующему жителю подать жалобу на власти Оклахомы за то, что те используют регистрационные автомобильные знаки с изображением произведений искусства коренных американцев.

Штат закупил новые номерные знаки в 2008 году. Скульптуру «Священный ворон дождя», изображённую на них, создал американский скульптор Аллен Хаузер, сам принадлежавший к индейскому племени апачи. На ней запечатлен индеец, целящийся в небо из лука. Скульптуры и картины Хаузера выставлены в 20 музеях по всему миру.

Жителя Оклахомы Кита Крессмена, сторонника христианских взглядов, возмутил тот факт, что индейцы верят в нескольких богов и считают, что у животных, камней, растений и других элементов природы есть душа. Это полностью противоречит религиозным убеждениям мужчины, который считает, что Бог един, а номерные знаки с их изображением пропагандируют язычество.

Судья Скотт Матесон рассмотрел жалобу Крессмена и сообщил, что в этой ситуации у возмущённого гражданина есть только один выход: купить себе обычный номерной знак, который стоит на $35 дороже, но зато на нём нет раздражающего христианина изображения.

(http://www.indiansworld.org/News/nomernye-znaki-s-indeycem-vozmutili-veruyushchego-zhitelya-oklahomy.html#.Ub8c2u9j--Y)

[DED >>>]

верующие в летающего макаронного монстра тоже могут чувствовать себя защищёнными этим законом

Пока это им не очень-то удаётся...

http://www.youtube.com/watch?v=WrsapmnWDfg

[WereWolfe >>>]

DED
ну это слишком, скоро за "упоминание имени Его всуе" будут по обезьянникам сажать??? Давайте еще перуанцев посадим, они ж язычники, парады индусов прекратим. Надо валить из этой страны, а то после какого-нибудь рок-концерта по той же причине заберут.

Интересно, они вообще понимают, что подобные действия вызывают только отвращение к провославию?!

Сообщение отредактировал WereWolfe - 22-08-2013, 11:52

[Spectre28 >>>]

WereWolfe,
вопрос - у какого количества избаретелей подобные действия вызывают отвращение, и больше ли их, чем тех, у кого подобные действия вызывают живейшее одобрение)

[Темный >>>]

вопрос - у какого количества избаретелей подобные действия вызывают отвращение, и больше ли их, чем тех, у кого подобные действия вызывают живейшее одобрение)

А это очень интересный вопрос хотя и задан немного не в тему (на мой взгляд).
Предположем что неприятие или приятие макароников тесно связано с религиозностью, тогда: " По данным апробации курса на февраль 2012 года (ВЦИОМ), за введение в школах Основ религий выступили 53 процента россиян, против — 27. В 21 субъекте РФ родители выбирают Основы светской этики — 42 процента, затем идут Основы православной культуры — 30 процентов, Основы мировых религиозных культур — 18 процентов, Основы ислама — 9 процентов. У «буддистов» и «иудеев» по 1 проценту. При этом чем выше уровень образования родителей, тем чаще они выбирают Основы мировых религий и Светскую этику, чем ниже — тем чаще выбор делается в пользу модуля конкретной религиозной культуры".
Ссылка
То есть при отсутсвии графы "против всех" в гепотетическом голосовании большая часть будет против православия, за светского лидера или условно гротескного. Однако стоит учесть любовь к наблюдению за "дракой" с попокрном. И не важно кого либерастов, чурок, христиан, сатанистов, лишь бы треш угар и содомия.

Сообщение отредактировал Темный - 22-08-2013, 23:33

[Spectre28 >>>]

Темный,
я люблю цифры) нет, правда. Итак, гипотетическое голосование мы строим на определенных предпосылках.
Значит, в 21 субъекте РФ 42 процента родителей выберут светскую этику. А, прости, в остальных 62 субъектах?) И даже в этих самых субъектах за "мировые религии" в том или ином варианте (только не говорите мне, что мусульмане, в отличие от православных, радуются наличию макаронного монстра и соответствующих парадов) голосует больше, чем за светскую этику.

далее:
//за введение в школах Основ религий выступили 53 процента россиян, против — 27

т.е. в не гипотетическом, а вполне реальном голосовании победа таки за верующими?)

Я не понимаю, откуда вывод, что большинство якобы за светское. По ссылке в принципе что-то странное)

И да. Я не зря же говорил про избирателей, а не просто жителей. Тут хорошо бы провести корреляцию между этим выбором и готовностью голосовать или проявлять социальную активность в целом)

[Halgar Fenrirsson >>>]

Судя по контексту, в понятие "Основы религий" входят Основы светской этики и Основы мировых религиозных культур.

PS а по ссылке "православие" все больше с большой буквы. В том числе в пассажах типа "Мой сын (у нас семья неверующая) возненавидел Православие...". Казачок-то засланный...

[Alaric >>>]

Значит, в 21 субъекте РФ 42 процента родителей выберут светскую этику. А, прости, в остальных 62 субъектах?)

Реально это данные по результатам апробации курса (на февраль 2012-го года - ну, во всяком случае они точно с ними совпадают). На тот момент в других субъектах просто ничего не проводилось. Поэтому здесь всё чисто.

После того, как предмет ввели по всей России данные таковы:
В целом по России:
Основы светской этики — 42,7%
Основы православной культуры — 31,7%
Основы мировых религиозных культур — 21,2%
Основы исламской культуры — 4%
Основы буддийской культуры — 0,4%
Основы иудейской культуры — 0,1%

Взято с Википедии, там же есть и данные по некоторым отдельным субъектам федерации.

[Spectre28 >>>]

Alaric,
и тем не менее даже так заинтересованных в курсе религиозного толка больше. И выборка энивей нерепрезентативна - что-то мне подсказывает, что не только те, у кого есть дети школьного возраста, имеют некоторое мнение по вопросу "как должен работать конкретный закон") в смысле, одно дело позиция: "мой ребенок должен знать светский этикет" и другое "я хочу видеть под окнами что-то окромя шествий представителей Традиционных Религий"

[Alaric >>>]

Spectre28
Проблема в том, что крайне сложно оценить мнение остальных граждан. Некоторые представители РПЦ вообще склонны заявлять, что у нас 80% православных в стране, а потом намекать, что все эти 80%, естественно, поддерживают предлагаемую РПЦ политику.
Данное голосование, конечно, не затрагивает всех граждан, но оно достаточно репрезентативно, на мой взгляд, более того, в этом случае делающий выбор отвечает за него, на мой взгляд, более существенно, чем в случае обычного соцопроса.

Кроме того, как мне представляется курс "Мировые религии" как раз выбирают гораздо менее религиозные граждане, потому что мне крайне сложно представить сильно религиозного гражданина заинтересованного, чтобы его ребёнок разбирался во всех основных религиях одновременно. На мой взгляд, такой выбор всё-таки уже свидетельствует о некоторой, не побоюсь этого слова, толерантности.

Ну а если говорить о шествиях под окнами... Основные шествия у нас проходят в столицах. В Санкт-Петербурге и Московской области процент выбравших светскую этику перебивает через 50. В Москве чуть-чуть не дотягивает - 47,4%

[Spectre28 >>>]

Alaric,
так я почти о том же. Сильно религиозный человек - да. Но ты уверен - лично ты, твоё ощущение - что за православие говорят исключительно - или хотя бы по большей части - сильно религиозные люди? По-моему это больше традиционализм и ксенофобия, чем религиозность просто.

[Alaric >>>]

Но ты уверен - лично ты, твоё ощущение - что за православие говорят исключительно - или хотя бы по большей части - сильно религиозные люди?

Что значит "за православие"?
Я скорее говорю о другом - к активным карам за "оскорбление чувств верующих" и к расширительным трактовкам что таковым "оскорблением" считается, как правило, призывают именно сильно религиозные.

Что же касается ксенофобии и традиционализма, то российская ксенофобия последнее время вообще направлена против ислама, а это тут не причём, ибо мусульман от "оскорбления чувств" защищают в той же мере. А что у нас сейчас традиционализм, вообще непонятно, традиций у нас в стране много разных, некоторые наоборот ещё не отказались от советских традиций и потому являются ярыми антиклерикалами.

[Spectre28 >>>]

Alaric,
//российская ксенофобия последнее время вообще направлена против ислама

да? Отсюда видно не очень хорошо, и кажется, что больше против всего, что не "славяне" - что бы под этим не подразумевалось) Что до защиты ислама - так он тоже относится к традиционным религиям. Я даже не спорю, что защищать могут большую двойку в целом, а не только православие. Но большой макаронный монстр или кришнаиты вряд ли будут относиться к тем, кого общество потребует защитить - с чего бы) Т.е. ущемления других религий вряд ли вызывает сильный общественный резонанс. Ну, разогнали шествие. Ну так и бог с ними - не крестный же ход был и не байрам)

за православие - это и значит. Нельзя осквернять храмы, но можно языческие капища - так может считать и вполне себе атеист, который считает россию и православие неразделимыми понятиями) традиционализм же оно и есть, вроде как?) Консервативная идеология - а что же консервативнее, чем крепкая государственность подкрепленная традиционной же религией)

[Alaric >>>]

Но большой макаронный монстр или кришнаиты вряд ли будут относиться к тем, кого общество потребует защитить - с чего бы)

Просто летающий макаронный монстр - это атеистическая придумка, в общем-то Соответственно, те атеисты, которые в курсе (да, подозреваю, что в курсе не все), определённо против разгона их шествий.
Собственно, с пастафарианцами вообще довольно анекдотично получается. Их популярность в Европе, по-моему, в изрядной степени связана с тем, что они высмеивали требования мусульман фотографироваться на документы в платках своими требованиями фотографироваться на документы в дуршлаге. А в России их сходу записали во враги ярые "православнутые", которые любят повторять о том, как загнила Европа, что там столько мусульман.

Консервативная идеология - а что же консервативнее, чем крепкая государственность подкрепленная традиционной же религией)

Проблема в том, что в нашей стране достаточно граждан, для которых традиция - это "Религия - опиум для народа" Я, конечно, не буду утверждать, что их больше 50%, но тоже немало.

[Оргрим >>>]

некоторые наоборот ещё не отказались от советских традиций и потому являются ярыми антиклерикалами.

Не совсем по теме, но меня забавляет, что при этом часть советских - та, что загоняется не за интернационализм и проклятых капиталистов, а за Империю и красное почвенничество, - наоборот стала карикатурно-православной С иконами Сталина и всем прочим.